Á l d á s ! B é k e s s é g !

Isten hozott a www.Istentisztelet.net fórumán



Pontos idő: pén. szept. 22, 2017 7:42 pm




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 492 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  Következő
Hogyan lesz valaki istenhivő 
Szerző Üzenet
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: kedd ápr. 17, 2007 5:34 pm
Hozzászólások: 1793
Tartózkodási hely: Törökbálint
Hozzászólás 
La Mer idézetének köszönhetően utánanéztem, ki is volt Hamvas Béla. Elolvastam egy esszéjét is (Direkt morál és rossz lelkiismeret).
Nehezen támadható érveléssel szépen levezette, hogy az ember vagy korrumpálódik, vagy éhenhal, vagy megbolondul - de szerencsére az utolsó mondatában megmutatta a kivezető utat: a szeretet menthet meg a pokol tüzétől. :)

_________________
Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? (Rm. 14,4.)


hétf. dec. 17, 2007 11:46 am
Profil
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
Idézet:
Ezt az alkalmat meg kell ragadnom, és a pietistákhoz is kell néhány szót intéznem, az ateisták e sötét szektájához.... (Hamvas Béla, A bor filozófiája)


A derék Hamvas Bélának alkalmasint elmélyültebb ismeretei voltak a borról, mint a pietizmusról... :)

Egyébként szeretem olvasgatni a filozofikus hajlamú írókat, pl. Márait is (különösen hogy olyan trendi manapság :) ). Néha egyik-másik mélyenszántó gondolatról - ha az ember egy kicsit külcsín mögé néz - hamar kiderül, hogy egészen nagy ökörség.

De hát ez már csak így van: akiről elterjedt, hogy a sziporkázó elme, az megengedheti magának, hogy olykor butaságokat beszéljen.


hétf. dec. 17, 2007 11:37 am
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: kedd ápr. 17, 2007 5:34 pm
Hozzászólások: 1793
Tartózkodási hely: Törökbálint
Hozzászólás 
Kedves Varjú,

Az "epés" jelző csakugyan túlzó volt a részemről, elnézésedet kérem. Cecília életének leírásaiban egyértelmű, hogy a tényeket az utókor kiszínezte. Ennek ellenére hibának tartom az anekdotikus részletekbe belekapaszkodva mesének nevezni az egészet. Valóságos személyről van szó, aki számos embert megtérített, és hitéért halt mártírhalált. Édesapja házának maradványai megtekinthetők a templom alatt (Santa Cecilia in Trastevere, Róma).
Az nem kérdés, hogy Jézus ugyanúgy jelen van a mi puritán templomainkban is (igazából a templom nem Neki kell, hanem minekünk). Azon a helyen viszont a mai napig kisugárzik az a példa, amelyet Cecília mutatott: szeretettel, hittel térítette meg a rá támadókat, nem pedig erőszakkal.

_________________
Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? (Rm. 14,4.)


hétf. dec. 17, 2007 10:44 am
Profil
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
Sajnálom, ha epésnek találtad, de a legkomolyabban gondolom így. Ezek után félve írom le, hogy úgy hiszem: Jézus a szülőfalum fehérre meszelt falú öreg templomában is otthon érzi magát. Ott, ahol a szeretetre "legfeljebb" valaha élt mesteremberek faragta szószék, padok meg dolgos asszonykezek által hímzett terítők emlékeztetnek.

Egy-egy szép műalkotás pedig ugyanazt a hatást váltja ki belőlem egy katolikus vagy ortodox templomban, mintha múzeumban látnám; másként fogalmazva: nem ad hozzá többletértéket a hely, ahol látható. (És itt mellőzöm a "szocializációmra" való utalást, mert azt okkal találnád epésnek.)


hétf. dec. 17, 2007 8:58 am
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: kedd ápr. 17, 2007 5:34 pm
Hozzászólások: 1793
Tartózkodási hely: Törökbálint
Hozzászólás 
varjú írta:
ingola írta:
Igen. Térdre rogytam egy katolikus templom oltára előtt. És jó darabig nem is bírtam felkelni.


Egy-egy művészi alkotás szuggesztív ereje valóban képes ilyen hatást kiváltani. Ez pedig egy gyönyörű szobor, amit a mese ismeretében különösen kifejezőnek találhat azt ember. Veszélyt nem jelenthet a hívőre, hiszen tudjuk, hogy a megtérésünkhöz, hitünkhöz nem sok köze van az ilyen szép történeteknek.


Nem te lennél, ha ezt az epés megjegyést magadban bírtad volna tartani.
De ott, nemcsak a templomban, hanem az előtte levő kis téren is békesség és szeretet honol. Az egy olyan hely, ahol egyszerűen jó lenni. Ott Jézus otthon érzi magát.

_________________
Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? (Rm. 14,4.)


vas. dec. 16, 2007 10:44 pm
Profil
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
ingola írta:
Igen. Térdre rogytam egy katolikus templom oltára előtt. És jó darabig nem is bírtam felkelni.


Egy-egy művészi alkotás szuggesztív ereje valóban képes ilyen hatást kiváltani. Ez pedig egy gyönyörű szobor, amit a mese ismeretében különösen kifejezőnek találhat azt ember. Veszélyt nem jelenthet a hívőre, hiszen tudjuk, hogy a megtérésünkhöz, hitünkhöz nem sok köze van az ilyen szép történeteknek.


vas. dec. 16, 2007 9:07 pm
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: kedd ápr. 17, 2007 5:34 pm
Hozzászólások: 1793
Tartózkodási hely: Törökbálint
Hozzászólás 
Szent Cecília (+230?) otthona fölé már a negyedik században templomot emeltek. Most is szép templom áll azon a helyen, az apszis mozaikja a kilencedik századból származik.
A templom központi helyén, az oltár alatt fekszik Cecília hófehér márványból faragott szobra. Abból a darab kőből olyan elsöprő erővel zúdul ki a szerelem, hogy térdre kényszerített, amikor ott jártam.
Igen. Térdre rogytam egy katolikus templom oltára előtt. És jó darabig nem is bírtam felkelni.

Remélem, la Mer ideteszi a képet is (nekem nem megy). De csak halovány árnyéka annak, amit élőben tapasztalhat meg, aki látja.

2005.11.22 - SZENT CECÍLIA

Cecília élete közismert, és a középkor vége óta a római zarándokok valamennyien találkozhattak szobrával a trasteverei templomában. Nyíltan és komolyan senki sem vonja kétségbe, hogy Stefano Maderno Cecília élethű képét alkotta meg híres szobrában.
Ugyanis egy felirat ma is hirdeti, hogy Sfondrati Paulus bíboros ebben a formában és helyzetben látta Cecília holttestét, amikor 1599-ben, a bazilika renoválása alkalmával számos tanú előtt fölnyitották a szarkofágot.
Rampolla bíboros azonban alaptalanul másként vélekedett, amikor háromszáz évvel később egy hasonló helyzetben megtagadta az engedélyt a szarkofág fölnyitásához. Akkor ugyanis a sokáig minden kétség nélkül elfogadott Cecília-legenda annyira a tagadás és a kritika kereszttüzében állt, hogy a neves jezsuita történész, Delehaye szerint ,,az egész római hagiográfia legbonyolultabb kérdése” volt.
Az új római kalendárium is kifejezi fenntartásait. S hogy Cecília ünnepét nem törölték a naptárból, az csak annak a széles körű tiszteletnek köszönhető, amely a nép oldaláról mutatkozott, s amelynek következtében Cecíliát már a 6. században fölvették a szentmise római kánonjába.
Az irodalmi szövegek fiatal leányként mutatják be Cecíliát, akiben a nemesi származás, a testi szépség és az erények ékessége szokatlan harmóniában találkozott. Hitének jeleként állandóan a szívén viselte az Evangéliumot, és arannyal átszőtt ruhája alatt durva szőrből készült ciliciumot hordott. Szülei úgy határoztak, hogy feleségül adják Valerianushoz, s e tervet Cecília az akkori szokások szerint nem változtathatta meg. Így a családja rangjához illően készült a házasságra.
Abban azonban reménykedett, hogy kiszemelt vőlegénye tiszteletben fogja tartani Krisztus iránti szerelmét. Így várta a menyegző napját, és szíve a lakodalmi muzsika közepette is csak az Úrnak énekelt. Amikor kettesben maradt férjével, föltárta előtte a Király titkát: egy angyal őrzi féltékenyen a szerelmét és teste szűzi tisztaságát; erről maga Valerianus is meggyőződhet, ha ifjú feleségének szíve szerelmét tudomásul veszi. A még pogány Valerianus egy föltétellel fogadta el Cecília magyarázatát: ha ő is meglátja az angyalt. De megfenyegette Cecíliát, hogy ha ez nem történik meg, hazugságáért megöli.
Cecília erre azt válaszolta: „Megláthatod az őrző angyalomat, ha megkeresztelkedsz!” Valerianus teljesítette e föltételt. A Via Appián a harmadik mérföldkőnél koldusok vártak rá, és elvezették Urbán pápához. Ez az ősz aggastyán megkeresztelte és fehér ruhában küldte vissza Cecíliához. Hazatérve a szobájukban meglátta felesége őrző angyalát, aki liliomból és rózsából - a szüzesség és a vértanúság jelei - font koszorút helyezett mindkettőjük fejére. Ezután megkérdezte Valerianust, mit kívánna a leginkább. Ő testvérének, Tiburtiusnak a megtérését kérte. Az ég segítségével Cecília Tiburtiust is megnyerte a hitnek, s a gőgös római ifjú megtért az addig annyira megvetett keresztények közé. Cecília azt mondta neki, hogy csak akkor ismeri el sógorának, ha Urbán megkereszteli őt is.
A megtérés után hamarosan a keresztút következett a két testvér számára. Eltemették ugyanis azokat a keresztényeket, akiket Turcius Amalchius prefektus idejében öltek meg, ezért őket is bevádolták és bíró elé vitték. Mivel megtagadták az előírt áldozati ceremóniát, Maximus Corniculariusnak a lehető leggyorsabban a közelben lévő Jupiter-oltárhoz kellett volna vezetnie őket, hogy áldozzanak az isteneknek, vagy karddal azonnal kivégzik őket. Az eljárás gyorsaságának oka a vádlottak nagy vagyona volt, melynek késedelmeskedés nélkül kellett az államra szállnia. Maximus azonban csodálva e fiatalok bátorságát, és szánakozva is rajtuk, magára vállalta a felelősséget és késleltette a kivégzést. Házába vitte őket és mindnyájan ott töltötték az éjszakát. Cecília papok kíséretében megjelent a háznál, hogy Maximust és kíséretét Krisztushoz térítse. Mikor megvirradt, Cecília így bátorította a vértanúságra készülőket: ,,S most rajta, Krisztus katonái! Tegyétek le a sötétség fegyvereit, és ragadjátok meg a világosság fegyvereit!” A halálba menők pedig ezt mondták neki: ,,Hisszük, hogy Krisztus valóban Isten. Különben nem gondoskodott volna rólunk, ilyen szolgálót adva nekünk, mint te vagy!”
Barátai eltemetése után hamarosan Cecília is bíró előtt állt. A gyenge szűz a per folyamán olyan bátorságot tanúsított, és olyan meggyőződéssel védte a hitét, hogy a hallgatóságból százan megtértek Krisztushoz, akiket Urbán pápa mind megkeresztelt. A prefektus megmakacsolta magát a hitetlenségben. Annyit azonban engedélyezett, hogy ne azonnal, hanem három nap múlva végezzék ki Cecíliát. Ez neki elegendő volt ahhoz, hogy házát az Egyháznak ajándékozza. De úgy tűnik, maga a prefektus is visszariadt a nyilvános kivégzéstől, ezért úgy rendelkezett, hogy Cecília házának fűtsék túl a fürdőjét, és ott fojtsák meg vagy égessék el. A tervet azonban nem tudták végrehajtani, s amikor a hóhér karddal akarta megölni, három csapással sem tudta lefejezni Cecíliát. Három kardcsapással megsebesítve hagyta ott áldozatát, aki barátai karjai közt halt meg. Még utolsó perceiben is megnyert lelkeket a hitnek.
Lehet, hogy a mai olvasó úgy véli, a legenda túlságosan hangsúlyozza Cecília szüzességét és megtérést kiváltó okosságát. A legenda azonban igazat mond, és ma is megindítja mindazokat, akik megőrizték magukban a ,,tiszta szív hatalma” iránti érzéket, vagy legalábbis vágyódnak az ilyen szeretet hatalma után.
Cecília a középkor vége felé lépett be a Tizennégy Segítő Szent csoportjába, s egy egészen ártatlan fordítási hiba következtében - mely szerint az esküvőjén ő maga játszott az orgonán -, lett a szent zene védőszentje.
Azt a képet, melyet a hívő emberek Cecíliáról magukban hordanak, Maderno márványszobra határozza meg: mintha mély, gyermeki álmát aludná, úgy fekszik jobb oldalára dőlve az éppen csak kifejlődött leányalak, arcát elfedi, karját hosszan kinyújtja. A nyakán három tátongó vágás hirdeti, hogy ez a gyermek nem természetes halállal halt meg.
A legenda szerint Pascalis pápa ebben a helyzetben találta meg Cecíliát, miután a szűz látomásban maga mutatta meg a pápának, hol van a sírja. Holttestét arannyal átszőtt szövetbe göngyölték, s a vérrel átitatott kendőket a lábához helyezték. Anélkül, hogy a helyzetét megváltoztatták volna, egy márványlapra fektették, és úgy helyezték el a szarkofágban, amelyben átvitték a trasteverei bazilikába.
Cecília legendája olyan nagyszerű mondatokat is idéz, amelyek a mai emberre is hatással vannak. Amikor a prefektus felelősségre vonta, így tett hitvallást: ,,Én nem halok meg, hanem csak elváltozom. Port adok az arany fejében. Ha nektek valaki aranypénzt kínálna cserében ugyanolyan súlyú rézpénzért, vajon nem kapnátok-e az alkalmon, és nem mondanátok-e el rokonaitoknak is, hogy ők is részesei lehessenek egy ilyen nagyszerű cserének? Jézus Krisztus a mi Istenünk, ilyet ad nekünk; amit neki ad az ember, azt Ő kimondhatatlanul értékesebbre cseréli.”
Amikor újra meg újra felszólították, hogy tagadja meg a hitét, bátran így felelt: ,,Ti kínpadra vonjátok a gonosztevőket, hogy vallomásra bírjátok őket, tőlünk pedig épp az ellenkezőjét követelitek: meg kellene tagadnunk azt, amik vagyunk, és akkor kegyelmet adnátok. Nagyon szívesen hallanátok ajkunkról a hazugságot - csakhogy meghalni az igazságért a legszebb győzelem!”
Ünnepét már 545-ben november 22-én ülték Rómában.

_________________
Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? (Rm. 14,4.)


vas. dec. 16, 2007 6:10 pm
Profil
Ezüst Listatag

Csatlakozott: szer. júl. 04, 2007 2:01 pm
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Veszprém
Hozzászólás 
Sziasztok!

Az esetek többségében, amikor nekem is hasonló kérdéseket szegeztek NEM HÍVŐ emberek, akkor igazából kérdésük nem is akart választ. Többnyire csak ellenérvként hozták fel Isten szeretete ellen. Egy lépéssel tközelebb áll az az ember a válaszhoz és Istenhez, aki már a sok szerencsétlenséget, amit maga körül lát, "alapjáratnak" veszi, s nem Isten "ügyetlenségének", vagy Isten kifürkészhetetlen büntetésének. Ez a világ ilyen: szerencsétlenségek történnek benne, meghal a kisgyermek is, ahogy az élettel betelt idős ember, rák és egyéb szörnyű betegség pusztít, és még sorolhatnám. Ezen a világon mindenki találkozik a halállal ... Ekkor azonban kérdése már hasonló: mit tud adni nekem Krisztus? Még jobb, amikor már ezt kérdezi: mit kell tennem? Ezek a kérdések mindig komolyan veendők, s e kérdések gyűrűjében teszi fel a "hogyan engedhette meg..." kérdést, akkor már őszinte segélykiáltás Istenhez: szent és sérthetetlen!

Egészen más a helyzet, amikor HÍVŐ ember teszi fel ezt a kérdést ha csapás éri. Ez nem a hit meggyengülésének a jele. Bíztattam mindig az ilyen szerencsétlenül járt embereket, hogy ők is, mint Jób, nyugodtan "pereljenek" Istennel! Szegezzék neki a kérdést bátran, de szívük legyen mindig nyitva a válaszra, bármi is legyen az.

Üdv:
Nyika


szer. júl. 18, 2007 12:06 pm
Profil
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
la Mer írta:
Hiába sarkítod, nem értem a különbséget..... Jób könyve pedig egyszerűen a kivétel kategóriája, nem is értem, miért pont erre hivatkozol.


Jó, akkor megpróbálom így: A "Hogyan engedhette Isten?" kérdést más korok emberéből is kiprovokálhatták tragikus történések. Ahogy Jób sem értette, miért éppen őt, aki pedig... Vagyis ez a kérdés nem az elvallástalanodás korának specifikuma.

Ami pedig az amerikai viszonyokat illeti, azt nem tudom (ahogy a magyarról sem), a társadalom hány százaklékát teszik ki azok, akik valóban megtért hívő lelkek, de hogy a vallásosak, a valamilyen egyházhoz kötődő emberek aránya messze megladja bármelyik, a nyugati keresztyénséghez tartozó az európai országét, az biztos.


kedd ápr. 17, 2007 10:08 am
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
Olyasmiről akarsz meggyőzni, amiről nem kell.

A további párhuzamos beszélgetést megelőzendő kénytelen vagyk kissé sarkosan fogalmazni:

Ha azt kérdezték volna Anne Graham-től, miért rohad a mai társadalom és arra adja ezt a választ, azt mondom tökéletesen igaza van.

De a "Miért engedte Isten? kérdésre ez a válasz egész egyszerűen sületlenség. Ha nem az, akkkor ki kell dobnunk a Bibliánkat, de legalábbis Jób könyvét mindenképpen.


kedd ápr. 17, 2007 8:53 am
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
la Mer írta:
Továbbra is azt mondom, hogy ahol Isten jelen van, ott ezek a normák automatikusan megjelennek.


Igen, csak épp nem arról van szó, hogy megjelennek-e, hanem hogy van-e szenvedés, történnek-e emberi tragédiák ott, ahol Isten jelen van. Erre pedig egyértelnmű a válasz: Igen, van és történnek. És ilyenkor nem tudjuk az okát, értetlenkedünk, sápítozunk, hogy "hogy engedhette". Mert ha "nincs jelen", akkor jó helyzetben vagyunk, mondhatjuk, hogy "no lám, ezért..."

Hogy arról ne is beszéljünk: hívő ember számára Isten mindig jelen van.


kedd ápr. 17, 2007 8:07 am
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
Nincs ezzel más baj, csak az, hogy megintcsak emberi logika szerinti válaszokat préselünk ki magunkból (ami egészen érthető ahhoz képest, hogy emberek vagyunk), de azok nem magyarázzák Isten dolgait.

Mert abban a hatalmas lelki ébredésben, amit a reformáció jelentett, "engedte Isten", hogy mindjárt a kezdetén egy pusztító, rengeteg szenvedést hozó háború kerekedjék németföldön (Münzer-féle parasztháború). Vagy talán "kitiltották" Istent a vészévtizedben Magyarországon, hogy az evangéliumot hirdető prédikátorok tucatjainak kellett elpusztulnia, vagy embertelen szenvedéseken átmennie?

Manapság minden harmadik prédikációban elhangzik a bonmot: "Mára csak egy parancsolat maradt a tízből, a ne lopj, az is azért mert a tolvajok féltik a megszerzett javaikat." De mi volt akkor, amikor valamennyi megvolt még? Amikor a paráznaságot is krudélis büntetésekkel sújtották, amikor az emberek tisztelték apjukat, anyjukat, megszentelték a hetedik napot, amikor a társadalmi norma mögött ott volt a vallásé is.

Talán akkor nem voltak kegyetlen háborúk, nem gyilkoltak ártatlanokat, nem pusztított éhínség, járványok, amelyek idején az akkori emberek kérdezték elkeseredetten: Miért engedi Isten?

Szerintem a jól hangzó magyarázatoknál őszintébb és hívő emberhez jobban illő válasz az ilyen kérdésekre, hogy "nem tudom, de hiszem, hogy Istennek ezzel is van valami terve, amit az én véges emberi értelmemmel nem tudok felfogni, vagy majd csak később (de az is lehet, hogy a földi életemben egyáltalán nem) engedi Isten megértenem".


kedd ápr. 17, 2007 7:36 am
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
Ne csúsztassunk egymásra egymástól teljesen független dolgokat... A hölgy nem a bűntelenség állapotával állítja szembe ezeket a jelenségeket, hanem a pár évtizeddel korábbi élettel, amikor az iskolákban imádkoztak, amikor tiltották az abortuszt, tiltották a fogamzásgátlást, stb., tehát amikor a társadalom többbsége vallásos volt, és a társadalom normarendszerén ez meglátszott.

Tehát nem hogy a bűntelenségről, az élő hitről sincs itt szó.


hétf. ápr. 16, 2007 7:46 pm
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
la Mer írta:
Mikor nem volt kitiltva?


Mondjuk, amikor a hölgy által felsorolt jelenségek nem voltak jellemzőek.


hétf. ápr. 16, 2007 3:52 pm
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás 
Gondolom, arra is volna valami originális válasza ennek azt Annusnak, ha azt kérdeznék meg tőle, hogy amikor még nem volt kitiltva, miért engedte...


hétf. ápr. 16, 2007 7:34 am
Profil E-mail küldése
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 492 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  Következő


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forum/DivisionCore.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség





eXTReMe Tracker