Á l d á s ! B é k e s s é g !

Isten hozott a www.Istentisztelet.net fórumán



Pontos idő: csüt. nov. 23, 2017 8:24 am




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 44 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3  Következő
A hívő elbukhat-e véglegesen? 
Szerző Üzenet
Platinum Listatag

Csatlakozott: szer. márc. 26, 2008 5:37 am
Hozzászólások: 383
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
varjú írta:
pegazus írta:
Háááát :) nem is tudom,ha valaki hitetlenül pont annyira "jó"mint a hívő,akkor miért is lenne hendikepje :)


Mert az üdvözülés feltétele a hit.


Ez így van.

Most már csak az a kérdés,hogy Isten számára mit is jelent a hívőség fogalma.

Vajon ki lehet az igaz Isten szemében,az aki nagyszerűen elmondja,hogy mit kellene csinálni Isten szerint,de azt nem cselkeszi meg,vagy az aki megcselekszi azt.

Ha pedig megcselekedte valaki az Atya akaratát az lehet -e hitetlen az Atya szemében.


kedd jan. 20, 2009 1:15 pm
Profil
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
pegazus írta:
Háááát :) nem is tudom,ha valaki hitetlenül pont annyira "jó"mint a hívő,akkor miért is lenne hendikepje :)


Mert az üdvözülés feltétele a hit.

Tudom, vannak olyan teológiai nézetek, amelyeknek fontosabb, hogy valamiféle egységesítő és harmonikus képet fessenek, amelyben mindenkinek, aki "jó" megadatik, (s ezzel az ember igazságérzete, - aminél nincs fontosabb :) - is kielégíttetik), de ezzel nincs más baj, mint hogy szöges ellentétben áll mindazzal, amit a Szentírás mond erről.


kedd jan. 20, 2009 8:10 am
Profil E-mail küldése
Platinum Listatag

Csatlakozott: szer. márc. 26, 2008 5:37 am
Hozzászólások: 383
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
varjú írta:

A hívő ellentétpárja a hitetlen, aki képviselhet ugyanolyan (jó) emberi minőséget, mint a hívő, legfeljebb az üdvösség szempontjából van hendikepje. :)


Háááát :) nem is tudom,ha valaki hitetlenül pont annyira "jó"mint a hívő,akkor miért is lenne hendikepje :)

Hisz a jóság az ugye nem a sajátunk hanem Istentől való,vagyis mi magunk önmagunktól nem lehetünk jók csak ha Istenre hallgatunk,ha pedig egy hívő pont annyira jó mint egy hitetlen akkor ez azt jelentené,hogy pont annyira hallgat a hívő Istenre mint a hitetlen.

Egyébként erre szoktam mondani,hogy szerintem sok "hitetlennek"akiknek vannak jó gyümölcseik több esélyük van az üdvözülésre mint azoknak a magukat"nagy hívőknek "vallóknak akik nem teremnek semmi gyümölcsöt sem.


hétf. jan. 19, 2009 10:44 pm
Profil
Platinum Listatag

Csatlakozott: szer. márc. 26, 2008 5:37 am
Hozzászólások: 383
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
Isten az érthetőség kedvéért többszőr alkalmaz a Bibliában két féle nézőpontot.

Ezek nem egymás ellentétei hanem egymás kiegészitői.

Az egyik irány amit Isten lát ha az emberre néz a másik amit az embernek kellene látnia ha az Istenre néz.

Ez alapján,Isten a megtért embert büntelennek látja a megtéretlennel szemben,míg az Istenre figyelő embernek önmagát a saját tökéletlensége folytán bünösnek kell látnia.

Isten szemében a Tőle való elszakitottság állapota számít bünnek,ezért az van bűnben aki nem tért meg.

A bünös létben levő ember pedig nem üdvözülhet.

Az érem másik oldalán az emberi tökéletlenség van szembe állítva az Isteni tökéletességgel.

És mivel az ember nem tökéletes ezért hibázik is így vannak bűnei,vagyis nem mondhatja magáról,hogy büntelen.

De ha már megtért akkor Isten szemében már nem soroltatik a bünösök közé mert nincs bünös lét állapotban.

A Bibliában mind a kettő nézőpontra találhatunk Igéket.


hétf. jan. 19, 2009 10:07 pm
Profil
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
"Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk." (1Jn 1,8)


hétf. jan. 19, 2009 11:57 am
Profil E-mail küldése
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: pén. szept. 16, 2005 12:59 pm
Hozzászólások: 1384
Tartózkodási hely: Kispest
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
pegazus írta:
...Vagyis a bűnös ember lelke nem úgy kerül visza Istenhez,mint a hívőé...


A "bűnös ember"-nek nem a "hívő" az ellentéte (pontosabban nincs is ellentéte), mivel a hívő is bűnös ember.

A hívő ellentétpárja a hitetlen, aki képviselhet ugyanolyan (jó) emberi minőséget, mint a hívő, legfeljebb az üdvösség szempontjából van hendikepje. :)


hétf. jan. 19, 2009 10:56 am
Profil E-mail küldése
Platinum Listatag

Csatlakozott: szer. márc. 26, 2008 5:37 am
Hozzászólások: 383
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
Bennem is felmerült már többször az a kérdés,hogy vajon létezhet-e egy olyan állapot az ember számára ami folyamatos és örökön örökké tartó szenvedés lenne.

És mindig oda jukadok ki,hogy ennek a valószinüsége szinte a nullával egyenlő,mert egyszerűen nem lenne semmi értelme,ha pedig valaminek nincs értelme,akkor értelmetlen azt megtenni.

Istenről pedig nem feltételezem,hogy bármit is tenne aminek ne lenne értelme,és azt sem,hogy amit tesz az ne a fejlődés irányába mutasson.

Azt viszont elképzelhetőnek tartom,hogy a nem hívők tudata kitörlődik megsemmisűl azután miután szembesültek a gonoszságukkal vagyis van itélet és szembesítés mindenki számára,a lelkük pedig vissza kerül tisztán Istenhez miután az emberi tudatukat Isten törli ,megsemísíti.

Vagyis a bűnös ember lelke nem úgy kerül visza Istenhez,mint a hívőé aki az egyéni tudatát is megtartja,hanem az ő tudata törlődik"mint mikor egy lemezt amin adatok voltak letörölnek"


csüt. jan. 15, 2009 4:13 pm
Profil
Gyémánt Listatag

Csatlakozott: kedd ápr. 17, 2007 5:34 pm
Hozzászólások: 1793
Tartózkodási hely: Törökbálint
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
la Mer írta:
Azután következhet a többi. Mégpedig, hogy vajon éreznek-e a lelkek amikor meghaltak, és hol vannak? Jób könyvére emlékszem, ahol azt írja, hogy a halottak nem éreznek, mintha nem is léteznének, számukra megszűnt a világ. Olyan hibernált állapotban vannak, nagyon mély álomban, és lelkük valahol Isten kezében van a feltámadásig.

Itt van a hívő ember is, és itt van a hitetlen is, az igaz és a bűnös, mindenki. És majd az utolsó ítélet napján fog mindenki feltámadni, ahogy abban az igeszakaszban is írja, amit én idéztem, és a Jelenések könyvében is van róla szó. A feltámadás után mindenkinek örök élete lesz. De nem mindegy, hogy milyen élet lesz ez. Isten mellett, Istennel közösségben, vagy valamilyen örökké tartó gyötrődés.


Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.
És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.
És õ kiáltván, monda: Atyám Ábrahám! könyörülj rajtam, és bocsásd el Lázárt, hogy mártsa az ő ujjainak hegyét vízbe, és hűsítse meg az én nyelvemet; mert gyötrettetem e lángban.
Monda pedig Ábrahám: Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel.
(Lk. 16,22-25.)

Magyarán, amint kilehelem a lelkem, megyek a sütőbe. Valamikor majd egy kis időre kivesznek, hogy jogerőre emeljék az ítéletet, aztán mars vissza Belzebub meg a Béliál fiai mellé...

Ingola

_________________
Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? (Rm. 14,4.)


csüt. jan. 15, 2009 3:00 pm
Profil
Arany Listatag

Csatlakozott: pén. okt. 03, 2008 10:41 am
Hozzászólások: 159
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
Kedves la Mer

Figyelemre melto dolog az, hogy milyen jol ismered Isten Szavat, a Bibliat. Az orok pusztulasrol beszel a Biblia tobb helyen is.
Jelenesek 14:9-11
" Egy harmadik angyal is megjelent, és nagy hangon így szólt: "Aki leborul a vadállat és képmása előtt, és homlokán vagy karján viseli bélyegét, az inni fog az Isten haragjának borából, amelyet színtisztán töltött haragja kelyhébe. Kénköves tűzben fog gyötrődni a szent angyalok és a Bárány színe előtt. Gyötrelmének füstje felszáll örökkön-örökké, és nem találnak nyugtot sem éjjel, sem nappal, mert leborultak a vadállat és képmása előtt, s viselték nevének bélyegét."

Jelenesek 20:10 " A sátánt, aki félrevezette őket, kénköves, tüzes tóba vetették - itt fog gyötrődni a vadállattal és a hamis prófétával éjjel-nappal, örökkön-örökké."

A Bibliabol tudjuk, hogy a halottak semmit sem tudnak, nincsenek cselekedeteik, nem ereznek semmit.
Mit jelent az, hogy a kenkoves tuzes toban fog orokre szenvedni?
Egy kesobbi vers adja meg erre a valaszt " A gyávák, hitetlenek, gonoszok, gyilkosok, kicsapongók, csalók, bálványimádók és hazugok mind a lánggal égő kénköves tóba kerülnek. Ez lesz a második halál." ( Jelenesek 21:8 )

A masodik halal, a vegleges pusztulas. Ahogy van orok elet, ugy van orok pusztulas is. Nem azt jelenti, hogy orokke fog szenvedni a buneiert, hanem azt jelenti, hogy orokre megsemmisul.

Pal apostol is ezt hangoztatja a Romaiaknak irt leveleben.

Roma 6:7 " Mert a ki meghalt, felszabadult a bűn alól. "
Roma 6:23 " Mert a bűn zsoldja halál; az Isten kegyelmi ajándéka pedig örök élet a mi Urunk Krisztus Jézusban. "

Vilagosan latszik, hogy mi a fizetsegunk a buneinkert. Az eletunk. Amikor meghaltunk letudtuk buneink.

Ezeket a tenyeket figyelembe veve, szerinted letezik pokol, mint a tuzes gyotrelem helye?


Tisztelettel

Norbi


csüt. jan. 15, 2009 9:33 am
Profil E-mail küldése YIM
Arany Listatag

Csatlakozott: pén. okt. 03, 2008 10:41 am
Hozzászólások: 159
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
Kedves la Mer

Meggyozodesed szerint a bunos ember reszesulhet orok szenvedesben? Vajon igy bunteti meg Isten azokat akik nem fogadjak el az o vezeteset? Orok szenvedes? Vajon letezik - e egyaltalan? Letezik - e erre valamilyen irasszoveg ami alatamasztja ezt?



Norbi


szer. jan. 14, 2009 9:06 am
Profil E-mail küldése YIM
Arany Listatag

Csatlakozott: pén. okt. 03, 2008 10:41 am
Hozzászólások: 159
Hozzászólás Re: A hívő elbukhat-e véglegesen?
Kedves Pegazus

" Azt írod,hogy ha nagy bűnt követett el,ezek szerint úgy gondolod,hogy Isten szemében van kicsi és nagy bűn?

Vagy van olyan bűn ami nem befolyásolja az üdvözülést és van olyan ami igen ?

A másik kérdésem ,hogy szerinted létezik olyan hívő aki nem követ el minden nap valamilyen bűnt?
[quote="mrscope23x"]

Nincsen olyan, hogy kicsi bun vagy nagy bun. A lopas epp akkorra bun mint az oles vagy a paraznasag. Nyilvanvalo, hogy mindenki kovet el hibakat. Nezd meg peldaul David kiralyt. Isten azt mondta rola, hogy szive szerint valo ferfi, pedig elkovetett par komoly bakklovest. A kulcsgondolata az egesznek, hogy banja meg bunet , de meg idoben. A huseges kitartas es a megbanas vezet oda, hogy megmenekuljon valaki, na meg persze, hogy ezek kozben cselekdje Isten akaratat.


hétf. jan. 12, 2009 10:00 am
Profil E-mail küldése YIM
Platinum Listatag

Csatlakozott: szer. márc. 26, 2008 5:37 am
Hozzászólások: 383
Hozzászólás 
Kedves Loisz

A pontosabb látáshoz az is hozzá tartozik,hogy Gabi a református egyáz predesztinációs tanítását írta le" ha jól értem",amit természetessen nem kell elfogadni,de azt azért tudni kell róla,hogy eléggé Bibliai alapú,mint alapvetően a református egyház tanításai,így értelemszerűen nincs értelme azt szembe állítani Jézus kereszthalálának az értelmével mivel abban biztossak lehetünk,hogy a reformátusok is Jézusra alapozták tanaikat.


szomb. jan. 10, 2009 8:25 pm
Profil
Platinum Listatag

Csatlakozott: kedd aug. 21, 2007 1:21 am
Hozzászólások: 251
Tartózkodási hely: Déldunántul
Hozzászólás 
la Mer írta:
Loisz írta:
la Mer írta:
Az én véleményem az, hogy Isten kiválaszt embereket, akiknek minden áron a tudtára adja, 10000 féle eszközzel, hogy nem hagyja el őket. És úgy meg tudja nevelni őket, hogy bár földi szemmel bűnösek lesznek, nem is kicsit, de mégis a végén Istennél fognak kikötni...



-Ez egyfajta predestináció elve.- Elég rizikós.- Mert akkor senki sem
tudhatja, hogy van-e üdvössége, vagy sem.- Akkor reszkethet egész
életében, hogy "jaj, akármit teszek, úgy se üdvözülök." Vagy:
"kidülleszti a mellét és azt mondja, én ki vagyok választva, csinálhatok
amit akarok" - "de mégis a végén Istennél fognak kikötni..." irod."

-Akkor Jézus miért halt meg ? és hogy lehet megérteni azt az Igét,
Isten szavát a Bibliában, hogy :"Isten azt akarja, hogy MINDEN ember
üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson." ?

Loisz


Talán erre válaszolok, mert így szokták felvetni az emberek az aggályaikat a predestinációval kapcsolatban...

1. lépés az, hogy minden döntés jogát Istennek adunk meg. Nincs az a jóság, az a bűntelenség és az az akarat, amelyik képes lenne Istent arra kényszeríteni, hogy valakit üdvözítsen.

2. és az a gonoszság sincs, amelyikkel szándékosan Isten akarata ellenére a kárhozatba tudnánk jutni, ha Ő ezt nem akarja. Ő bárkit meg tud menteni, egyszerűen azzal, hogy erősebb az akarata.

Ez a két dolog Isten mindenhatóságából adódik.

Tehát a "legyen meg a Te akaratod" passzus alapján nyugodtan kijelenthetjük, hogy Isten akarata fog megtörténni a mi üdvösségünk kérdésében is.

A kérdés már csak ott van, hogy akkor velünk, személy szerint mi fog történni. Rettegnünk kell-e egész életünkben, ahogy Loisz írja, vagy megnyugodhatunk, hogy szerető mennyei Atyánk van, és üdvösségünk lesz?

Ezt a kérdést is könnyen eldönthetjük. "Senki sem jöhet hozzám, ha nem adta ezt meg neki az Atya".
Tehát Isten ad hitet az embernek, aki ebből kifolyólag keresni kezdi Istent, és ezzel a már meglévő hittel halad tovább Isten és az Ő akarata megismerésének útján.
Egy bizonyos ponton elérkezik oda, hogy ezt felismeri. És mire ezt felismerte, már biztos lehet benne, hogy ő ki van választva az üdvösségre, különben erre a felismerésre sem jutott volna el.

És nem fog "akármit csinálni, amit akar, mert úgyis üdvössége van". Mert akkor már ismeri Istent, az Ő jóságát, kapcsolata van Vele, és ez önmagában garantálja azt, hogy az Ő akaratát keresse.

Persze hibázni fog, de ebből mindig felállhat, és folytathatja, amit elkezdett.
"Éppen ezért meg vagyok győződve arról, hogy aki elkezdte bennetek a jó munkát, elvégzi a Krisztus Jézus napjára."




-Akkor szerinted mégis van olyan perdestináció, mely szerint: Isten
egyeseket - akaratuk ellenére megment,- vagy akaratuk ellenére - kár-
hozatba dönt, mert Ő Mindenható és mindenkinél erősebb ? - Akkor hol
van Isten igazságossága ? Mert a Mindenható Isten: igazságos Úr. Nem?

Ha ahogy írod,
úgy lenne,akkor miért adott Isten az embernek szabad akaratot a
döntésre,- és ebben az esetben nincs figyelembe véve az eredendő bűn,
ami minden emberre egyaránt érvényes.- Ez alól hogyan van szabadu-
lás ahhoz, hogy Istenhez visszatérjen ? Mert az ember a jelen halálra-
méltó, bűnös állapotában nem kerülhet Istennel közösségbe. - Istennek
az emberre vonatkozó ítélete hogyan nyer rendezést ? - Isten igazságos-
sága megkívánja, hogy minden bűnös bűnhödjék, ahogy azt kimondta
az édenkerti engedetlenségnél.

-Még egy: Az általános üdvösség kérdése nem keverhető össze az Isten
üdvtervében szereplő nagy feladatok végzésére "kiválasztottakkal". Az
külön téma és valóban, teljes egészében Isten szuverén döntésén múlik
az arra való kiválasztás.

-Tehát a kérdésem az, ha minden - az emberek általános üdvössége-
úgy van Isten kezében, hogyŐ dönti el kiről-kiről, hova jusson,?- AKKOR
KRISZTUS MIÉRT HALT MEG ? MI ÉRTELME VAN GOLGOTAI ÁLDOZATÁ-
NAK?

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


szomb. jan. 10, 2009 4:57 pm
Profil
Platinum Listatag

Csatlakozott: kedd aug. 21, 2007 1:21 am
Hozzászólások: 251
Tartózkodási hely: Déldunántul
Hozzászólás 
pegazus írta:
Magát a predesztinációt alapvetően két féle módon lehetne értelmezni,az egyik lehetőség az lenne,hogy Isten találomra kiválaszt embereket akik üdvözülni fognak.

A másik lehetőség,hogy Isten tudatossan kiválassza azokat az embereket akikről pontossan tuddja,hogy elfogadják és ki is tartanak mellette és ezért ők üdvözülni fognak.

Személy szerint ha választanom kellene akkor az utobbi lehetőséget tartanám hitelessebnek.

Ha viszont nem kellene választanom akkor azt mondanám,hogy valószinüleg van egy harmadik számunkra felfoghatatlan megoldás amit csak is Isten érthet :)

És természetessen abban hiszek,hogy Isten azt szeretné,hogy minden ember üdvözüljön.




---Az a jó, hogy nem nekünk kell kitalálni, sem választani, hanem
CSAK ELFOGADNI A KEGYELMET KRISZTUS JÉZUSBAN !


.

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


szomb. jan. 10, 2009 1:15 am
Profil
Platinum Listatag

Csatlakozott: szer. márc. 26, 2008 5:37 am
Hozzászólások: 383
Hozzászólás 
Magát a predesztinációt alapvetően két féle módon lehetne értelmezni,az egyik lehetőség az lenne,hogy Isten találomra kiválaszt embereket akik üdvözülni fognak.

A másik lehetőség,hogy Isten tudatossan kiválassza azokat az embereket akikről pontossan tuddja,hogy elfogadják és ki is tartanak mellette és ezért ők üdvözülni fognak.

Személy szerint ha választanom kellene akkor az utobbi lehetőséget tartanám hitelessebnek.

Ha viszont nem kellene választanom akkor azt mondanám,hogy valószinüleg van egy harmadik számunkra felfoghatatlan megoldás amit csak is Isten érthet :)

És természetessen abban hiszek,hogy Isten azt szeretné,hogy minden ember üdvözüljön.


pén. jan. 09, 2009 11:44 pm
Profil
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 44 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3  Következő


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forum/DivisionCore.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség





eXTReMe Tracker